Avrupa Parlamentosu Türkiye Delegasyonu'nun Başkanı Sergey Lagodinsky ile AB-Türkiye ilişkilerini, Kuzey Suriye nedeniyle gündeme gelen yaptırımları ve Avupa'nın otoriter liderler karşısındaki çaresizliğini konuştuk.
Taz.gazete: Sayın Lagodinsky, Avrupa Birliği’yle Türkiye arasındaki ilişkileri iki kelimeyle tanımlayacak olsanız, hangi kelimeleri tercih ederdiniz?
Sergey Lagodinsky: Gayri-stratejik ortaklık. Ortak olduğumuzu biliyoruz ama stratejik hedefimizin ne olduğunu bilmiyoruz. Bu yolun sonunda üyelik olacak mı, olmayacak mı? Bunu ne Türkiye toplumu biliyor ne de Türkiyeli siyasetçiler. Yoksa Kuzey Suriye’ye girmezlerdi. Bu anlamda durumdan her iki taraf da sorumlu; Avrupa’nın da hatası var.
Geçtiğimiz hafta Avrupa Parlamentosun’da, Avrupa’nın Kuzey Suriye’deki durum karşısında sorumluluk almayı beceremediğini söylediniz.
Dış politikada ortak hareket etme becerisi geliştiremedik. Bu hususta başarısız olduğumuz aşikar. Elimizde ne havuç, ne de sopa var. Türkiye toplumuna olumlu bir perspektif sunamadığımız gibi, “Bu iş böyle gitmez“ dediğimizde kimsenin bizi duymasını da sağlayamıyoruz.
Bu başarısızlık, Avrupa’nın son yıllarda Türkiye’deki sivil topluma yönelik tutumuyla başlamadı mı?
Türkiye’de aktif olan sivil topluma özellikle de Almanya’dan olumlu sinyaller gönderdiğimize inanıyorum. Elbette yeterince finansal destek verip vermediğimiz ya da buraya gelen insanlara yeterince hukuki destek sunup sunamadığımız tartışılabilir. Fakat durum açık: Demokrasi odaklı sivil toplumla ilişki kurmak bizim açımızdan çok daha kolay; çünkü o sivil toplumda bir benzerimizi görüyoruz. Sayın Erdoğan olsun, başkası olsun, diktatörlerle ya da otoriter liderlerle ilişkilerimizdeyse zorluk yaşıyoruz.
O liderler de, çoğu insan için felaket anlamına gelen durumlar yaratıyor.
Bence bu durum, Avrupalılar olarak bir sonraki uyuşmazlıkta başka türlü konumlanmamız gerektiği konusunda hepimiz için uyarı niteliğinde. Harekete geçmeyi, etkin olmayı başarmamız lazım. Şu anda Macaristan’da olduğu gibi, göçmenlerden inanılmaz korku duyan bir hükümetin, ne yaparsa yapsın Erdoğan’ın önüne kırmızı halı sermek istemesi kabul edilemez. Macaristan hükümetinin uzun süreli bir oyalama taktiğiyle karşı karşıya kaldık ve bu yüzden de Türkiye’ye yaptırımlar konusunda etkisiz bir karar ortaya çıktı. Dış politika hakkındaki kararlarda oy birliği ilkesini kaldırmak zorundayız.
Bu dediğiniz nasıl mümkün olabilir?
Örneğin kurucu anlaşmada (Maastricht) yapılacak bir değişiklikle. Avrupa Birliği’nin zamanında uluslararası bir anlaşma olarak değerlendirilmesi yüzünden, birçok önemli karar için oy birliğine ihtiyaç duyulmasını temel bir sorun olarak görüyoruz.
AB içinde de çeşitli kurumlarda post-demokratik eğilimler yavaş yavaş güçlenmekte.
Otoriter modeller ve yaklaşımlar yalnızca dışımızda değil. Macaristan’da Ankara’yla yakınlaşan birinin olması son derece manidar. Moskova ya da Brezilya gibi başka ülkeler söz konusu olduğunda da küresel ölçekte temel bir ideolojik çatışma yaşıyoruz. Bir yanda liberal demokrasileriyle çoğulcu, açık toplumlar var; diğer yandaysa gelenekçi çoğunluklar tarafından desteklenen ve kitlelerden aldıkları meşruiyet aracılığıyla belirli şeyleri dayatmaktan kaçınmayan muktedirler. Bu koşullarda da dış politika söz konusu olduğunda, kim alanda en çok askere sahipse ve gövde gösterisi yapıyorsa, o karar veriyor.
Peki Alman ve Fransız askerleri sınır bölgesine konuşlandırılmış olsaydı, Türkiye Kuzey Suriye’ye girebilir miydi?
Aynı Türkiye’nin iç politikası söz konusu olduğundaki gibi, bu konuda da kararlı bir tutum almayı ve harekete geçmeyi başarmaya ihtiyacımız var. Ama tabi bunun, ABD’nin izlediği türden neo-muhafazakar bir dış politikaya kaymasına izin veremeyiz. ABD’nin dış politikasının sonuçlarını Orta Doğu’nun tamamında görüyoruz, ki Suriye’deki sorun da bunun bir parçası. Evet, hareket yeteneğimizi geliştirmezsek, Avrupa’nın bu küresel ortamda hayatta kalma şansı yok; ama bu sadece silahlara dayanan bir siyaset izleyeceğimiz anlamına gelmiyor. Avrupalılar olarak, kendimizi nasıl hareket yeteneğine sahip bir aktör olarak tahayyül ediyoruz? Bu konuda hepimizi birleştiren bir tahayyül dahi yok. Askeri güç mü göstermek istiyoruz, yoksa eşgüdümlü bir dış ticaret politikası ve diplomasi mi? Nerede askeri müdahaleye, nerede potansiyel çatışmaların önüne geçmeyi hedefleyen barış odaklı bir politikaya ihtiyacımız olduğuna her durumun kendi koşulları içinde karar vermemiz gerek.
Çok somut olarak, Suriye’deki mevcut durum hakkındaki fikriniz nedir?
Bir orduya ihtiyaç olup olmadığına emin değilim. Açık ve net biçimde sınır çekmemiz ve aşılması halinde hedefli yaptırımlar uygulayacağımızı söylememiz gerekiyordu. Önceden onaylanmış silah sevkiyatlarının Avrupa çapında iptal edilmesi gerekiyordu. Rusya karşısında çeşitli yöntemleri denedik ve neyin işe yarayıp neyin yaramadığına dair biraz tecrübe edindik. Fakat yine de ikili kullanım teknolojileri yönetmeliklerle düzenlenebilir, belirli oligarklar, belirli karar alıcılar -örneğin, ABD’deki Magnitski Kanunu örneğinde olduğu gibi, Avrupa Birliği’ne girişlerini yasaklamak ya da hesaplarını dondurmak suretiyle- cezalandırılabilir. Ancak Türkiye’ye uygulanacak yaptırımlar söz konusu olduğunda Avrupa Birliği gerekli iradeyi gösteremiyor.
Gerekli irade mevcut olmadığında ne yapmalı peki?
Kendimizi ve yeterli sayıda aktörü ikna etmek için çabalamalıyız. Avrupa kendisini olduğundan daha küçük görmemeli. Türkiye’nin en önemli ticaret ortağı olarak, elimizde çok sayıda koz var. Kararlı bir tutum göstermeliyiz ki karşı taraf bizi ciddiye alsın. Ve inanılırlık da bu tutumun bir parçası.
Bu söyledikleriniz Erdoğan’ın diline tercüme edildiğinde ortaya şu cümle çıkıyor: 'Avrupa ikiyüzlü!’
Bu noktada ikiyüzlülüğün söz konusu olduğunu düşünmüyorum. Beceriksizlikle ikiyüzlülük farklı şeyler. Avrupa kararsızdı, hala da öyle. Kusura bakmayın ama başka bir devlet adamının bir dışişleri bakanı hakkında Sayın Erdoğan'ın seçtiği kelimelerle konuşması düşünülemez bile.
Fakat eşgüdümlü yaptırımlar yerine dişleri çekilmiş bir karar çıktı ortaya.
Yaptırımlar ahlaki bir soruyu ve etkililik sorununu doğuruyor. Ülkenin halkını mı cezalandırmak istiyoruz? Baskı uygulamak istediğimiz onlar mı? Bu soruya, 'Elbette bu hükümetleri seçen çoğunluklar,’ cevabını verenler var. Bense, yaptırımların hedefinde vatandaşların yer almasının, onları terbiye etmemizin gerektiğini düşünmüyorum. Bunun bir tür sömürgecilik olduğu fikrindeyim. Bu nedenle, ince eleyip sık dokunmuş ve hedefli yaptırımları daha doğru buluyorum. Ve bunun önünde, sözünü ettiğim irade eksikliği hariç hiçbir engel görmüyorum. Aynısını başka ülkelere karşı da yaptık zaten.
Avrupa Parlamentosu’nda, Türkiye’yi dizginlememiz gerektiğini söylediniz. Türkiye, Avrupa Birliği’ne yönelik tutumunda 'Senin gibi bir bostan korkuluğunu ciddiye almıyoruz,’ gibi bir tavır takındığında bu dediğinizi nasıl başarabilirsiniz ki?
Dış politikada ortak hareket becerisi geliştiremedikten sonra, sanki öyle bir becerimiz varmış gibi yapamayız. Ama hiç değilse elimizdeki kozları oynamakla tehdit edebiliriz. Ortak bir tehdidi bile beceremiyoruz. Ve bunu AB yapmıyorsa, eğri oturalım doğru konuşalım, o zaman Federal Almanya yapmak zorunda. O zaman ihracat kredisi güvencelerini ve önceden onaylanmış silah sevkiyatlarını iptal etmek zorundayız.
Ya da hatta tartışmalı mülteci anlaşmasını?
Türkiye, tüm Avrupa ülkelerinden daha fazla Suriyeli sığınmacı aldı. Sadece Ankara’daki hükümet bize uymadığı için, 'Parayı ödemiyoruz,’ diyemeyiz. Avrupa’nın ödediği paranın, insanları 'güvenli bölgelere’ aktarmak için kullanılmasına elbette izin veremeyiz. İnsani ama aynı zamanda da demografik bir mesele bu. Ayrıca, şimdi Suriye’ye gönderilmelerinin planlandığı bilinirken, insanları Türkiye’ye göndermemizin kabul edilemez olduğunu düşünüyorum. Bu, Türkiye’nin artık hukuken güvenli üçüncü ülke olmaktan çıktığı anlamına gelir.
Türkiye’de muhalefet, şeffaflık eksikliğinden şikayetçi. TBMM’de temsil edilen partilerin, AB’nin ödediği paraların nerelere aktarıldığı hakkında bilgi alma olanağı yok.
Paranın izini sürmemiz lazım. Nereye aktarıldığı – örneğin bütçe denetim komitemiz tarafından – denetlenebilir olmak zorunda. Bunun dışında ilgili AB Komisyonu aktarılan paranın nasıl harcandığına dair düzenli raporlar sunuyor ve benzer şekilde, Avrupa Sayıştayı da bu harcamaları denetleyerek hazırladığı raporları kamuoyu ile paylaşıyor. Ödediğimiz paranın birilerinin cebine gitmesi niyetlerimize ters düşer tabii ki. Kuzey Suriye’de gerçekten çeşitli tesisler inşa edilirse, bunun bizim paramızla yapılmadığından emin olmamız lazım. Yoksa para göndermenin bir anlamı kalmaz.
Yakalanan Avrupalı IŞİD üyelerine ne olacağı konusunda fikriniz nedir?
Uluslararası bir mahkeme olasılığına kafa yorulabilir. Ancak o zamana kadar vatandaşlarımızı geri almaktan başka seçeneğimiz yok. Bir hukuk devleti olarak, kendi vatandaşlarımızın ülkeye girişini ve onları kendi mahkemelerimizde yargılamayı reddetmemiz mümkün mü, emin değilim. Serpilebilecekleri bir ortam yaratarak radikalleşmelerine bizzat katkıda bulunduk. Onlar, bizim bir parçamız. Daha çirkin olan bir versiyonumuz. Onyıllarca görmezlikten geldiğimiz, kendi ürünümüz olan teröristler var. Bununla başa çıkmanın bir yolunu bulmalı, sorumluluktan kaçmamalıyız. Bu insanları kaybeden biziz, bu durumda onlardan yaptıklarının hesabını soracak olan da biz olmalıyız.
