Der HDP-Co-Vorsitzende Mithat Sancar im Gespräch über die Spendenkampagne der Regierung, Rufe von Oppositionellen nach der Ausgangssperre und zwangsverwaltete Kommunen.
taz.gazete: Herr Sancar, im Umgang mit der Pandemie haben Länder wie China und die Bundesrepublik recht unterschiedliche Modelle für die Anwendung von Regierungsbefugnissen und öffentlicher Gewalt entwickelt. Wo würden Sie die Türkei in diesem Spektrum verorten?
Mithat Sancar: Das Krisenmanagement der Türkei war von Anfang an problematisch. Die Regierung scheint einfach keinen Begriff von Public Health zu haben. Priorität hat vielmehr, die Wirtschaft am Laufen zu halten. Das hat Erdoğan genau so formuliert. Es gibt Expert*innen, die davon ausgehen, dass die Türkei de facto eine Strategie der Herdenimmunität verfolge. Da scheint mir etwas dran zu sein. Um die Gesundheit der Menschen geht es dabei nicht.
Gleichzeitig fehlt es an der Transparenz, die ja gerade bei der Seuchenbekämpfung von grundlegender Bedeutung ist. Unsere Bevölkerung hatte lange keinen Zugang zu Zahlen über die Verbreitungsgeschwindigkeit des Virus. Die Menschen erfuhren nicht, wo und wann Infektionen aufgetreten sind, wie viele Menschen im Krankenhaus oder auf der Intensivstation lagen. Wir wussten nicht, wie viele Corona-Tote es schon gab. Und immer noch sehe ich nicht, dass Informationen kommuniziert werden, die über alle Zweifel erhaben sind und die Fragen der Menschen verbindlich beantworten.
Die Kommunen, die zentral für das Krisenmanagement sind, wurden durch die zentralistische, monopolistische Haltung der Regierung außen vor gelassen. Aber wir sehen doch, dass Infektionen zuerst auf der lokalen Ebene auftreten und sich dann ausbreiten. Die Kommunen hätten aufgrund ihrer Kenntnis der lokalen Bedingungen koordiniert und gemeinsam dagegen arbeiten können. Stattdessen hat die Regierung als allererste Reaktion erst einmal acht unserer gewählten Bürgermeister*innen der HDP durch kommissarische Zwangsverwalter der Zentralregierung ersetzt.
Inwieweit haben die Zwangsverwalter die Bemühungen zur Seuchenbekämpfung behindert?
Unsere Kommunen sind nicht nur effektiv gegen die Epidemie vorgegangen, sondern haben sich durch eine starke Strategie der kommunalen Solidarität hervorgetan. Wer da Zwangsverwalter einsetzt, versetzt einerseits der Demokratie einen weiteren Schlag, andererseits der Public Health. Als HDP haben wir eine mehrsprachige Informations- und Solidaritätskampagne initiiert und die Menschen auf Kurdisch, Arabisch, Armenisch und Aramäisch angesprochen. Die Zwangsverwalter haben zuallererst diesen muttersprachlichen Sprachendienst verhindert. In Batman war die erste Amtshandlung des Regierungskommissars, ein kommunales Frauenzentrum unter die Leitung eines ihm genehmen Mannes zu stellen und den kurdischsprachigen Teil des Internetangebots der Stadtverwaltung löschen zu lassen. Ähnlich ist die Regierung gegen die Corona-Kampagnen der CHP-regierten Kommunen Ankara und Istanbul vorgegangen, die den Menschen Zugang zu allgemeinen Bedarfen ermöglichen wollten.
Dennoch hören wir gerade aus Oppositionskreisen Rufe, dass Erdoğan härter durchgreifen soll. Auf der einen Seite eine außerordentliche Pandemiegefahr, auf der anderen Seite ein Staat, der immer wieder das Recht instrumentalisiert hat. Sind solche Forderungen da nicht widersprüchlich?
Ich denke, es macht Sinn zu unterscheiden zwischen einer autoritären Ausgangssperre und einer allgemeinen Quarantäne, die für die öffentliche Gesundheit unverzichtbar ist. Expert*innen aus der Wissenschaft, von der WHO und von der türkischen Ärztekammer empfehlen die allgemeine Quarantäne als Vorgehensweise und wir haben keinen Grund, dagegen Einspruch zu erheben. Aber dann muss eben eine Regierung ihre Verantwortung wahrnehmen und die Bedingungen dafür bereitstellen, dass die Bevölkerung auch in der Quarantäne ihr Leben in Menschenwürde weiterführen kann. Wer eine Arbeit hat, muss freigestellt und weiterbezahlt werden, wer arbeitslos ist und eine Grundsicherung braucht, muss diese vom Staat bekommen. Strom, Wasser, Erdgas und Internet sowie der Zugang zum Gesundheitssystem müssen kostenfrei für alle gemacht werden.
Eine allgemeine Quarantäne kann ebenso wie eine Ausgangssperre durch autoritäre und zentralistische Regierungen missbraucht werden. Wenn eine Ausgangssperre angedacht wird, dann ist es lebenswichtig, sie so zu planen und umzusetzen, dass sie universelle menschenrechtliche Standards nicht unterläuft. Das können nur alle demokratischen Kräfte im Zusammenspiel gewährleisten. Eine der ersten Aufgaben ist, ein gemeinsames Netzwerk zur Überwachung der Maßnahmen einzurichten. Gleichzeitig braucht es im Parlament eine ständig tagende Kommission mit Vertreter*innen aller Fraktionen, damit die Regierung ihre Verantwortung bei der Beaufsichtigung der Maßnahmen und der Information der Bevölkerung wahrnehmen kann.
Wo wir schon mal bei der Verantwortung der Regierung sind: Was halten Sie von dem Hilfspaket, das Erdoğan angekündigt hat und der Spendenkampagne, zu der er aufgerufen hat?
Erdoğans Paket hilft nicht den vielen Menschen, die in die Risikogruppe fallen, sondern nur einer erlesenen Fraktion des Kapitals. Sie sollen durch die Krise begleitet werden, indem ihnen öffentliche Gelder zur Verfügung gestellt werden. Die Spendenkampagne folgt der gleichen Logik. Damit weicht die Regierung ihrer eigenen Verantwortung aus. Spenden sind ja eigentlich etwas Freiwilliges, aber viele öffentliche Einrichtungen und Privatfirmen werden regelrecht zu Spenden gedrängt. Wir hören, dass bei vielen Angestellten ungefragt etwas vom Gehalt abgeführt wird auf das Spendenkonto. Die Kampagne wird als Ausdruck von Solidarität verkauft, in Wirklichkeit ist sie aber nur ein weiteres Beispiel für Diskriminierung. Hinzu kommt, dass unsere Kommunen unter Zwangsverwaltung gestellt und ihre Solidaritätskampagnen behindert werden und die eigenen Spendenkonten der CHP-Kommunen einfach eingefroren werden.
Die HDP will einen alternativen Wissenschaftsrat zusammenrufen. Glauben Sie, dass Sie damit der zentralstaatlichen Macht der AKP und der parteieigenen Experten etwas entgegensetzen können?
Wir brauchen soziale Solidarität mehr als alles andere. Wir dürfen die Menschen nicht einer zentralistischen Willkürherrschaft überlassen, für die Gesellschaft ganz unten auf der Prioritätenliste steht. Was verbindet uns im Kampf gegen eine Ordnung und eine Regierung, die nach den Interessen des Kapitals agiert? Alles, was die öffentlichen Interessen in den Vordergrund stellt und sich für die Rechte der Werktätigen einsetzt. Gemeinsam müssen wir Wege der Solidarität erfinden. Es mangelt an Transparenz, und der offizielle Wissenschaftsrat, den die Regierung eingerichtet hat, beschließt irgendwelche Dinge, von denen wir ehrlich gesagt nicht einmal erfahren. Zahlen hingegen, die von der türkischen Ärztekammer und anderen hochrenommierten Akteuren vorgelegt werden, begegnet diese Regierung argwöhnisch. Das spornt uns dazu an, einen solchen Rat zu organisieren, der im Dienste der Öffentlichkeit stehen soll.
Innenminister Süleyman Soylu behauptet, in “Südost- und Ostanatolien“, also in den kurdischen Gebieten, halte sich niemand an die Corona-Verordnung. Sie haben dem entgegengehalten: “Wenn in diesem Gebiet bis vor wenigen Tagen die Ausgangssperren nicht hinreichend beachtet worden sind, dann liegt das an einem mangelnden Vertrauen in den Staat.“ Was meinen Sie damit?
Die Menschen in den kurdischen Gebieten kennen Ausgangssperren seit Jahrzehnten als eines der mächtigsten Symbole für einen gewaltvollen, repressiven Staat. Wenn die Regierung diese Menschen jetzt dazu aufruft, zuhause zu bleiben oder ihnen verbietet, auf die Straße zu gehen, dann werden diese Menschen das schlicht nicht als Vorkehrungen auffassen, die zum Schutz der Bevölkerung gedacht sind. Die Menschen vertrauen in dieser Hinsicht dem Staat nicht. Sie versuchen also, ihr Alltagsleben möglichst unbeschadet fortzusetzen. Es ist komplett falsch, das als Verantwortungslosigkeit oder Indifferenz der kurdischen Bevölkerung zu framen.
Die Menschen in den kurdischen Gebieten sind bis heute nicht mit ausreichend Informationen zur Pandemie versorgt worden. Niemand hat ihnen erklärt, was es braucht, um eine Ausbreitung des Virus zu verhindern. Sobald Personen, denen die Menschen vertrauen, sie in ihrer Muttersprache informieren, halten die Menschen sich auch an Maßnahmen und Gebote und übernehmen Verantwortung, um sich und Menschen in ihrer Umgebung zu schützen.
Viele Politiker*innen aus Ihrer Partei sitzen aktuell im Gefängnis. Nun sollen Gefangene entlassen werden, um die Ausbreitung des Virus in den Haftanstalten zu verhindern, aber ausgerechnet politische Gefangene sind von dieser Maßnahme ausgenommen und bleiben inhaftiert. Wie sieht es derzeit in den Gefängnissen aus?
Die Gefängnisse sind Orte von höchstem Infektionsrisiko. Sobald ein paar Menschen sich infiziert haben, ist es kaum noch möglich, eine Ausbreitung des Virus in der gesamten Haftanstalt zu verhindern. Es gibt weder Möglichkeiten zum Social Distancing noch frische Luft, Tageslicht oder gesunde Ernährung, um das Immunsystem zu stärken. Der Hohe Kommissar der Vereinten Nationen für Menschenrechte, der Europarat und viele andere internationale Institutionen haben konkrete Hinweise zur Situation in den Haftanstalten gegeben und dazu aufgerufen, sie komplett zu evakuieren. Selbst ein repressives Regime wie das iranische hat sich an diese Empfehlung gehalten. Aber die türkische Regierung hat eine Gesetzesvorlage erarbeitet, die sich diesen Empfehlungen widersetzt und das Gleichheitsprinzip im Strafvollzug komplett außer Kraft setzt. Alle politischen Gefangenen sind von der Haftentlassung ausgenommen. Wir sind einem Virus ausgesetzt, das keine Unterschiede zwischen den Menschen macht, und einer Regierung, die auf Diskriminierung setzt. Die Regierung muss sofort von diesem falschen Weg ablassen. Sonst wird sie sich verantworten müssen für das Leben der inhaftierten Menschen, die durch das Virus sterben oder schwere Schäden erleiden.
Sobald die gesamtgesellschaftlichen und wirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemie absehbar wurden, ist die Identitätspolitik hinter Klassenanalysen zurückgetreten. Was heißt das für die kurdische Bewegung?
Die Pandemie hat ein globales Kastensystem errichtet. Oben sind die Reichen. Diese Klasse verfügt über alle Möglichkeiten, um die Auswirkungen der Pandemie auf ein Minimum zu reduzieren. Sie können sich in isolierten und komfortablen Anwesen in Sicherheit bringen. Dann kommt die Mittelklasse, die sich in städtischen Gebieten in ihren Wohnungen und Häusern verschanzt und dort die Bedingungen vorfindet, um ihr Leben weiterzuführen. An dritter Stelle kommen die Menschen, die weiterarbeiten müssen. Die Arbeiterklasse ist einem hohen Risiko der Infektion und Weiterverbreitung ausgesetzt. Aber als vierte Gruppe stehen unter ihnen die Menschen, die nicht einmal zu einer Klasse gehören und überhaupt keine Orte haben, an denen sie sich vor der Pandemie verstecken könnten: Arbeitslose, Wohnungslose und Migrant*innen.
Viele Elemente, die bisher Klassenwidersprüche verschleiert haben, sind mit der Pandemie durchsichtig geworden, und man sieht grob vereinfacht das oben skizzierte Bild. Ich denke, die auf Ungleichheit basierende Struktur des Systems ist jetzt decodierbarer geworden als vor der Pandemie. Deshalb sprechen jetzt mehr Menschen von Klassenanalysen. Ein großer Teil unserer kurdischen Basis gehört im Wesentlichen zu den ärmsten Bevölkerungsgruppen des Landes. Die Armen, Unterdrückten und Ausgegrenzten aus dem ganzen Land zusammenzubringen ist Daseinsgrund der HDP. Wir sind eine emanzipatorische Bewegung für die Arbeiter*innen, die sich auf die Werte der Gleichheit und der Solidarität beruft und diese Werte durch einen Fokus auf lokaler, kommunaler Demokratie verwirklichen will. Unser Standpunkt in der Klassenfrage dürfte damit klar sein. Ich glaube nicht, dass unsere Positionen sich mit Klassenanalysen beißen.
Aus dem Türkischen von Oliver Kontny
